Создано 27 Апрель 2022 Автор: Ирина Патлатюк

У Украины и украинцев много вызовов сегодня. Нам следует сосредоточиться на том, чтобы навести порядок в своем обществе. Не ждать помощи от международных благотворителей, а действовать. В то же время быть готовыми, что Российская Федерация включает все рычаги в мире, чтобы восстановить русофилию и запятнать Украину. У них есть для этого достаточно инструментов. Об этом в интервью рассказал Олег Покальчук, военный и социальный психолог.

Как проявляют себя украинцы за эти два месяца войны?

Как и когда сталкиваются с совершенно неожиданной ситуацией. Они находятся сначала в состоянии шока, далее следует попытка осмысления. Затем наступает процесс адаптации к новым обстоятельствам. И в зависимости от того, как скоро эти происшествия изменяются, так успешен этот процесс. Если новые обстоятельства более или менее стабильны, люди скорее приходят в сознание. Понимают, что происходит с ними и вокруг.

А перемены в поведении руководства нашей страны замечаете? Президент Зеленский сейчас и образца до 24 февраля - это тот же человек?

Люди вообще меняются со временем. Несмотря на то, на какой они должности. Даже биологически меняются. Поэтому изменения, безусловно, есть. Должен подчеркнуть – я не политолог, не политик, не претендую на лидера общественного мнения. Мои оценки в моей квалификации и компетенции. Зеленский поменялся. Психология нас учит, что единственным мерилом изменения каких-либо характеристик личности является поступок. Мы видим, что это человек, совершающий достойные поступки. Теперь для подавляющего большинства людей это очевидный факт.

До широкомасштабной войны было чувство, что в стране не появляются и не появятся к очередным выборам новые лидеры.

Во-первых, подавляющее большинство людей у нас среднего и молодого возраста выросло в независимой демократической стране. Соответствующие социально-политические ожидания были велики. Я бы сказал, немного завышены. Это из-за украинского романтизма и склонности к тому, что нам принадлежит несколько больше, чем можем достичь собственным трудом. По историческим и другим причинам. Поэтому политическое пространство в Украине было таким очень ярким, эмоционально насыщенным. Но когда мы говорим об этом, то подразумеваем медийно-фейсбучную сферу в первую очередь, которая к реальной политике имеет очень приблизительное отношение. Нас убеждали все время, что мы гражданское общество. Гражданское общество сильно на все влияет. Но оно недоформировано. Мы росли, воспитывались в обстоятельствах, при которых политическая жизнь – это борьба одного добра с другим добром. Есть еще какое-то мелкое зло, но его не будем учитывать. Будем бороться между собой, чтобы были еще лучше.

А какая сейчас ситуация?

Как минимум все стало на паузу. Нуждается в серьезном переосмыслении прежде всего гражданами. Не надо питать иллюзии, что какой-нибудь катаклизм необратимо меняет массовое поведение. Потому что я это слышу с начала независимости – никогда Украина и украинцы уже не будут такими, как раньше. После каждого Майдана мы слышали такие заверения друг друга и, что будем двигаться только вперед. Не все, но спустя время что-то возвращалось назад. Поэтому сейчас этот катаклизм будет глобальным. После каждого раза, о котором я упоминал, были положительные перемены. И всякий раз не такие, как украинцы хотели. В этот раз тоже будет так. Пропорции те же. Изменения будут большие, а желание перемен будет еще больше. Это вопрос более отдаленного будущего, политической дискуссии о том, какие выводы практические, законодательные из этого следует делать.

Но следует понимать, что активная часть общества – это часть общества. Так в каждой стране. Теперь оно у нас увеличилась. Нельзя сказать, в каком объеме оно останется социально активной. Но часть людей вернется в свою привычную гражданскую жизнь без заангажированности в какие-либо глобальные общественные процессы. А часть останется. Она будет оказывать влияние на лицо общества. Сейчас видно, что эта прослойка значительно выросла.

Есть ли политики, военные, руководители разных уровней, за чьей трансформацией вам интересно наблюдать, учитывая вашу профессиональную деятельность?

Мне интересны люди среднего звена, с которыми я работаю. Если говорим о глобальных фигурах, то у меня было и до войны, и сейчас два персонажа, которых считал и считаю совершенно выдающимися людьми. Это министр обороны Алексей Резников. Я был в восторге, когда его назначили на эту должность. У меня есть основания давать ему высокую оценку в профессиональной деятельности и по человеческим характеристикам. И если учесть, что было до этого, то это большой подарок украинской армии и стране. И по тому, что наблюдаю, это, конечно, Валерий Залужный. По отзывам моих военных коллег он и до войны пользовался авторитетом и уважением.

А как оцениваете падение Медведчука?

То, что произошло, должно было произойти много лет назад. Украинское гражданское общество в этом было совершенно единодушно. Политическая система, созданная в Украине и такими людьми как Медведчук, обеспечила себе через законодательное поле максимальную неуязвимость и условия для антиукраинской деятельности. Чтобы у нас не было иллюзий, надо понимать, что подобных медведчуков в Украине сотни.

Повторное задержание и арест Медведчука - это похоже на потопление крейсера "Москва". Но это потопление не устраняет Черноморский флот и угрозы от него. Так же задержание Медведчука и его арест не ликвидирует угрозы, которые несут десятки или сотни подобных людей. Они до сих пор не привлечены к такой же ответственности.

Это работа для правоохранительных служб.

Все контрразведывательные органы изучают информацию, детализируют, анализируют и передают вверх, где принимают решения политики. Подавляющее большинство трагических ситуаций в этой сфере состоит в том, что когда снизу вверх передают важную информацию, то политики говорят "не время". Я рекомендовал советникам Петра Алексеевича в 2019 году посадить Медведчука. Они полностью соглашались. А сверху, видимо, было не ко времени.

 

Вы писали о генеральном директоре Всемирной организации здравоохранения и Папе Римском, которые оба называют "помощь украинским беженцам расизмом". О чем идет речь?

Это был размытый ответ Папы Римского на вопросы итальянской журналистки. Где он, не называя страну, дипломатично сказал, что "мы расисты, потому что делим людей на сорта". С текстуальной точки зрения там ничего такого драматического не было. Но понятно, о чем шла речь. Термины как "расизм" - это манипуляция и используют их политики в своих собственных интересах.

Россия сейчас вводит в действие тяжелую дипломатическую артиллерию в мире. Конечно, активизирует такого рода людей. Не обязательно напрямую. Часто – это полезные идиоты. Это сложная процедура, дорогостоящая. Но эффективная. Как крылатая ракета. Это дорогостоящее устройство, но оно может относительно точно поражать выбранную цель.

Таких людей много. Их будут использовать. Но это нарушает их статус-кво по разным причинам. Они обеспокоены: "Мы уже на внуков расписали бюджет, а здесь оказывается какой-то новый фактор – Украина, украинцы. Надо их как-нибудь опустить". Ибо начинает меняться мировой коррупционный порядок, к которому они привыкли, который они сами создавали.

Папа мог бы приехать в Мариуполь. Почему он и люди такого же статуса этого не делают?

Мы эти жесты глубокой обеспокоенности слышали годами и десятилетиями. Это неплохо и симпатично для поддержания нравственного духа, общечеловеческих ценностей. Но если, например, какой-нибудь достойник приедет, что-то посетит, а оружия не даст, то это было что не было. Толку из этого?

К примеру, это понятно в случае с вероятным приездом Байдена. Это символизирует уже поддерживаемый процесс поддержки Украины. А приезд Папы Римского добавил бы надежды в сердцах верующих, но пули и обломки снарядов к этому безразличны.

Как вы восприняли инициированное Папой примирение, когда украинка и россиянка несли крест?

Это часть российской технологии. Думаю, не обошлось без влияний РФ. Ватикан – это же государство. Не объятое сплошной святостью и благочестием. У них есть своя история с Муссолини. Это большая структура. Влиятельная. Завязана на разные страны мира. И вполне логично, если это центр влияния на эмоции и чувства людей, то российская разведка не пожалела денег, чтобы там иметь своих людей. Оно того стоит, как говорится. И мы видим результат.

А сработала ли эта спецоперация? На кого была рассчитана?

Информационная операция никогда не бывает самостоятельной. Она происходит в контексте серии определенных последовательностей. Есть общий нарратив. И в его рамках в разных сферах, информационных сегментах происходят формально разные процессы, но, по сути, они сводятся к подтверждению этого нарратива.

История с двумя женщинами лежит в контексте российской стратегии. Хотят уменьшить недовольство Россией через обращение к общечеловеческим ценностям: все мы люди, давайте всех простим, обнимемся, какие хорошие россияне. Но, как говорит нынешняя украинская поговорка, хороший россиянин, тот который не виден в тепловизоре.

Такого рода агентуры в Европе полно. При Меркель это называлось "понять Россию": такие специфические люди, надо их понимать, многое простить. Весь набор мемчиков никуда не делся. Они их активно запускают. Множество россиян живет на Западе. Среди них значительное количество пропутинских. Отстаивают российские ценности и интересы. Это не исключение. Это часть масштабной информационной операции в Европе.

Видим, что война с Россией идет на многих фронтах. В частности, они агрессивно ведут себя в отношении наших беженцев. Оскорбляют людей, только переехавших в Европу, снимают негативные ролики, пишут комментарии в местные чаты, пытаются настраивать европейцев против наших людей. Почему это так?

Есть часть тех, кто выполняет задачи РФ по дестабилизации положительного отношения к украинцам, активно это тиражируют и снимают. Люди, занимающиеся этим, имеют время, возможности и желания. Это одна часть. Она наиболее активна. Их цель – создать впечатление, что все россияне, живущие за границей, так относятся к украинцам. С тем, чтобы запугать наших уезжающих беженцев. Поставить их в статус недолюдей. Есть часть россиян, которые действительно пропутинские, хотя живут на Западе. Я не сказал бы, что они жертвы пропаганды. Это сознательный выбор. В Германии люди же поддерживали Гитлера. Потом раскаялись. Никаких нравственных проблем не было с этим. Это та самая история. Пропаганда воспитывает людей. Она не влияет прямо. Поколение растет в такой реальности. Для них российские нарративы, какие бы дикие ни были, являются единственной реальностью, которую следует отстаивать. Это часть их идентичности.

Хотят прекратить русофобию, начавшуюся в мире?

Пытаются удержать распад русофилии, которую РФ долго насаждала. Вкладывали большие средства, и довольно удачно, в пропаганду российский ценностей по всему миру. Война, которую объявил Путин Украине, все эти огромные деньги свела к минимуму. Сейчас пытаются удержать каким-то образом эту прослойку. Которая активно им служила для зарабатывания денег на Западе, для размещения средств, для покупки недвижимости.

Всех шокируют обнародованные записи разговоров российских солдат со своими родственниками. В частности, журналисты даже разыскали жену российского солдата, призывающую насиловать украинских женщин.

Человек – как дерево. Мы говорим только о кроне и плодах. Но дерево растет корнями в землю. Как глубоко, мы не знаем, пока его с корнями не вывернет ветер. Человек такой же. В нем есть в равной степени столько же светлого и демонического. Вспомните криминальные хроники гражданской жизни, о которых мы читали. Где люди убивали, мордовали, насиловали. Без всякой войны жестоким способом. Если мы искали причины зла, то они не снаружи приходят. Из демонических глубин, пределов которым нет. Как у человека нет предела для роста вверх, так же нет предела для падения вниз.

Сюда же можно добавить Бучу и другие села и городки.

Да. Здесь дело усугубляется тем, что коллективное зло значительно хуже. Добро взаимно поддерживает людей в росте ввысь. А коллективное совершение зла бросает людей в бездну и они там обретают определенное наслаждение. В условиях войны хорошие люди становятся еще лучше, а плохие – еще хуже.

Большинство украинцев, имеющих родственников в России, в первые дни были в шоке от того, что родня не верит в подлинность войны, кто бомбит наши города, убивает людей. Как построить отношения с этими родственниками, если убедить их не удается? Стоит ли убеждать?

Семейные отношения в XXI веке – это миф. Чем ближе к сельской ментальности, тем он живее, действеннее. Украинцы как государственная нация когда-то базировались на трех параметрах. Это вера, язык, родственные связи. Это родство у нас кажется чем-то существенным. И возникает ситуация, когда выясняется – что ничего не значит. Ни одинаковая фамилия, ни какое-либо родство. Родные люди – это те, кто разделяет твои ценности. Это, возможно, тот урок, который большинство наших сограждан наконец-то выучат. А попытки поговорить с людьми, которые общаются на другом языке, исповедуют другие ценности и каким-то образом оказались по ту сторону добра, это как с обезьяной, которую считаем человекоподобным существом. Эти попытки будут травмирующими для самих украинцев и Украины. Во вторых, они ни к чему не приведут. Но у них будет иллюзия, что пытались что-то изменить. Родственники, живущие в России – россияне. Это родственники третьей очереди. Приехать за салом и самогоном – здесь они родные. А чей Крым? - "Не все так однозначно". Какой здесь разговор?

Они живут в своей стране – называется Российская Федерация. Они там воспитаны. Там есть своя система нацистских ценностей. После войны они все начнут думать иначе. Как немцы после краха Третьего рейха: мы не знали, нам не говорили.

А если там однажды погаснет экран телевизора и больше не включится. Это что-нибудь изменит?

Это бы изменило достаточно сильно ситуацию. Телевидение – это мощный наркотик. К нему есть привыкание. Это средство массового одурманивания людей. Ибо телевизор там Бог, он не может говорить неправильно. Если это неправильно, то это не попадает в телевизор.

Как нам с ними жить после победы, ведь останется общая граница?

Нам не с ними жить, а с Европой, Британией, США. Россияне сотни лет рядом с нами. Никогда ничего хорошего с той стороны не приходило. У нас короткая память исторических событий. Можно взаимодействовать. Это одна категория поведения. Но это не значит, что с ними нужно по-человечески общаться, дружить или понимать не дай Бог. Потом что-то там у них можно будет покупать, что-нибудь продавать. В мире страны, которые между собой воевали или воюют, имеют отношения. Индия и Пакистан за Кашмир сражаются более 50 лет. У Израиля есть какие-то отношения с окружающими его враждебно настроенными государствами. Но эти отношения должны быть открытыми, сухими, официальными. Хотя мое субъективное желание, как у большинства украинцев, - высокая бетонная стена и на ней надпись "Осторожно, москали".

Когда началась деградация россиян? Ведь, по опросам, более 83 процентов поддерживают политику Путина и войну против Украины.

Российская деградация началась с большевистского переворота 1917 года. С тех пор эти территории или эти народы постоянно катятся вниз, с нравственной точки зрения, нравственной и политической. Это падение не линейно. Оно идет зигзагами и попытками где-нибудь подняться. Путин завершает это падение. Гитлер тоже не появился на ровном месте. Это был процесс. В других странах тоже. Корни российского нацизма нужно искать в большевизме и коммунизме. Путин – это гибрид Сталина и Гитлера.

А есть способы для нас как убедить и мир, что после ухода Путина угроза все равно будет?

Нам вообще нужно бросить намерения убеждать в чем-то мир. Следует сосредоточиться на том, чтобы справиться с собой. Навести порядок в своем обществе. Выявить всех предателей, изолировать их правовым способом от государственного управления. После того как мы встанем на ноги в европейской семье, тогда начать говорить с миром путем аргументации и слов, которые Запад может понять.

Что нам нужно сейчас для победы?

Сила духа и оружие.

Источник: Gazeta.ua

Фашисты с георгиевскими ленточками